W pewnych kręgach postuluje się budowę V RP. To próba odcięcia się od tego, co z Polską zrobił Jarosław Kaczyń- ski. Ale siłą rzeczy także od III RP, zbudowanej w dużej mierze przez SLD. Czy zmiana numeru jest Polsce potrzebna?
To temat zastępczy. Na pewno potrzebna jest zmiana języka porozumiewania się z ludźmi. Bardzo dużo ludzi nie odnajduje się w istniejących realiach, nie chodzi na wybory. Do nich trzeba mówić inaczej. Ale nie wchodziłbym w polemikę, czy „następna Polska” – ta po Kaczyńskim – ma się nazywać IV czy V RP, bo to jest ciągle ta sama Rzeczpospolita.
Jaka jest/była III RP?
Różnorodna, tak jak różne były jej rządy. Ma szereg plusów, począwszy od konstytucji i wejścia Polski do UE, po niesłychany skok cywilizacyjny. Cała polska transformacja jest, moim zdaniem, udana, choć wciąż jest wiele rzeczy do poprawienia. Wracając do cyfr: nie licytowałbym się na nazwy. Ważne są warto- ści. Istotna jest także ciągłość. Zabawa w numerki nie pomoże Polsce. Ze względu na złe rządy PiS-u nie można zapominać o historii.
IV RP w zasadzie nigdy nie proklamowano, byłby to więc nagły przeskok do „piątki”.
Nie ma pan wrażenia, że wchodzimy w sferę nowomowy, tematu totalnie nieważnego? Jako szef SLD mogę tylko powiedzieć: odcinanie się od historii jest nierozsądne.
Także tej mniej chlubnej?
Oczywiście! Jednym z najważniejszych punktów naszego programu jest obrona godności tych, którzy byli aktywni zawodowo do 1989 r. Będziemy systematycznie pokazywać różne elementy PRL-u, zarówno dobre, jak i złe. Ktoś przecież Polskę odbudował i ktoś powodował kryzysy. To nasza historia.
Inaczej widzi to Partia Razem, której PRL-owska przeszłość nie jest w smak SLD. Adrian Zandberg chciałby budować „lewicę nowoczesną, której nie da się szantażować PRL-em”.
Jeżeli Partia Razem uważa, że można budować Polskę od ustalonego przez nią momentu, to jest to złe założenie. Nie da się powiedzieć: „wszystko, co przed nami, było złe”. Razem zachowuje się tutaj jak PiS. Pan Zandberg nie jest człowiekiem, od którego zaczyna się historia lewicy w Polsce.
Mówił pan niedawno, że opozycja nie powinna być totalna, ale rozsądna. I apelował, by polskie sprawy rozwiązywać na własnym podwórku.
Z jednej strony nie jestem zadowolony, że Unia Europejska ciągle wypowiada się w sprawach Polski, a jej struktury grożą nam odebraniem środków finansowych, z drugiej strony ktoś do tego doprowadził. Namawiam więc wszystkie strony konfliktu, żebyśmy dążyli do takiego stanu, kiedy nie będziemy musieli wychodzić poza granice ze swoimi problemami.
Czyli „warto rozmawiać”?
Opozycja z partią rządzącą – bez względu na to czy jest to PiS, PO czy SLD – w sprawach polityki zagranicznej i wojska powinny wypracowywać konsensus. Tak byłem uczony i nadal w to wierzę. W środku mogą być spory, ale na zewnątrz wypada mówić jednym głosem. To samo z polityką obronną. Powinna być z założenia apolityczna. Wojsko służy do tego, by bronić naszego terytorium i obywateli. Można się spierać co do kształtu armii, ale znowu: w najważniejszych sprawach trzeba się dogadać. Dziwię się niektórym elementom opozycji antypisowskiej – w tym także mediom – że kreują modę na rozwalanie po stronie opozycyjnej tego, co jest.
W jaki sposób rozwalają?
Od kilku miesięcy na siłę poszukuje się polskiego Macrona. Petru mówi, że to jego idol – bo liberał, fantastyczny człowiek i przywódca. Tymczasem prezydent Francji systematycznie traci poparcie. Z rozbawieniem obserwuję więc karykaturalne poszukiwania „nowej siły” – nie bardzo wiadomo jakiej. Macronem był przez chwilę Zandberg, była Barbara Nowacka, był Frasyniuk. Teraz rano Macronem jest pani Gasiuk-Pihowicz, a wieczorem Borys Budka. Radziłbym zmienić strategię: zamiast jednego Macrona poszukać kilku „Micronów”, i złożyć w całość. Nie rozumiem postępowania części publicystów, którzy robią wszystko, by osłabić partie opozycyjne i stworzyć jedną nową – z nie wiadomo jakim przywództwem i programem. To ma zbawić Polskę od PiS-u?! Ja w to nie wierzę.
Jak więc walczyć z PiS-em?
Nie należy walczyć z ugrupowaniem, a z rzeczami, które ono robi źle. Tu powinni obok siebie stanąć wszyscy: partie, stowarzyszenia, ruchy społeczne. W kilku sprawach musimy mówić jednym językiem. Na przykład Trybunał Konstytucyjny – sprawa dotycząca każdego z nas. To skandal, żebyśmy z góry znali wyrok TK! Sędziowie są mianowani albo przez PO, albo przez PiS. Gdzie jest niezawisłość sądów, skoro wiadomo, że sędzia z nadania PiS-u zrobi to, co każe Kaczyński? Z tym trzeba walczyć, a nie szukać Macrona. Te nieudolne próby są mieszaniem łyżką w herbacie, od której to czynności napój nie zrobi się słodki. Nieprzemyślana polityka.
Kreowana przez opiniotwórcze środowiska...
Przypominam, że środowisko „Gazety Wyborczej” do tej pory miało tylko jedno trafne przesłanie: „Wasz prezydent, nasz premier”. Inne inicjatywy się rozsypały. Moi drodzy, idziecie w złym kierunku! Osłabiacie struktury, które walczą z patologiami tworzonymi przez PiS w imię fantasmagorii, że stworzycie nową. Taką, która będzie dobra tylko dlatego, że jest wasza.
Można zaryzykować twierdzenie, że polską sceną polityczną rządzi dwóch medialnych oligarchów: Michnik i Rydzyk. Obaj cieszą się posłuchem i wyznaczają kierunki politykom.
To zupełnie nietrafiona teza. Po aferze Rywina rola Michnika jako mentora i osoby stoją- cej na piedestale się zakończyła. Środowisko „GW” nie jest przewodnikiem polskiej inteligencji i nie ma do tego stanu powrotu.
Kto przejął tę rolę?
Zależy od środowiska. Jest dużo gazet – zarówno z lewej, jak i prawej strony – które przewodzą różnym grupom, proponują programy dla Polski. Nastąpił podział i zapanował pluralizm. Nie ma guru, którego słowo jest ostateczne. Tak już zostanie. Ale niewątpliwie obecnie większy wpływ na to, co się dzieje w Polsce, ma Rydzyk niż Michnik. W dużej mierze to zasługa zapatrzonych w siebie zarozumiałych elit liberalnych.
Zaczęliśmy mówić o szkodliwych działaniach PiS-u. Co uważa pan za najgorsze w poczynaniach partii Kaczyńskiego?
Skłócanie Polaków. Ludzie nigdy po transformacji nie byli tak podzieleni, jak w tej chwili. Rządzenie przez konflikt to katastrofa. A PiS to uwielbia. Mnie jako socjaldemokracie bliż- sza jest tradycja okrągłostołowa. Dzięki tej tradycji w Polsce zdarzyło się wiele dobrych rzeczy, z pokojowym przekazaniem władzy na czele.
A z rzeczy systemowych co aktualna władza psuje?
Sądy. Zaburza się trójpodział władzy. To są banały, ale prawdziwe. Nie jest normalne, że prokurator generalny mianuje sędziów. Mało kto dziś wspomina, dlaczego w ogóle funkcja ministra sprawiedliwości została oddzielona od prokuratora generalnego. Ano dlatego, że wówczas łączył te funkcje jeden człowiek. Nazywał się Ziobro. Dwa najgorsze lata dla polskiej prokuratury i sądownictwa uzależ- nionych od jednego człowieka. Te funkcje rozdzielono, aby po kilku latach ta sama osoba je połączyła. Tragedia. Co Ziobro zrobił dobrego dla wymiaru sprawiedliwości? Gdy PiS rządziło poprzednio, wprowadziło sądy 24-godzinne. Co po nich zostało? Nic! Czy dzięki ustawie, którą podpisał prezydent, procesy będą trwały krócej? Będą sprawiedliwsze? Czy ulepszony zostanie system powstawania ekspertyz dla sądów? Odpowiedź na wszystkie pytania brzmi: nie! Chodzi tylko o to, by niedyspozycyjnego sędziego zmienić na dyspozycyjnego. Tutaj cała opozycja powinna mieć podobne zdanie.
Gdzie jeszcze?
Następne pole współdziałania to polityka zagraniczna. Jak słyszę z ust działaczy PiS-u, że mamy mocną pozycję zagraniczną, to mogę się tylko uśmiechnąć. „Wstawanie z kolan” powoduje, że w Grupie Wyszehradzkiej wszyscy mają nas gdzieś i robią swoje. Uwielbiany przez niektórych Macron podczas swojej podróży spotka się ze wszystkimi z Grupy Wyszehradzkiej – poza Polską. Najgorszy, moim zdaniem, minister spraw zagranicznych Waszczykowski co chwilę zmienia zdanie: raz Rosję chwali, raz gani. A teraz jeszcze MSZ proponuje paszporty, w których będzie nawiązanie do Ostrej Bramy i Orląt Lwowskich. Więc pytam Waszczykowskiego: jak byś, człowieku, zareagował, gdyby w niemieckich paszportach było nawiązanie do Wrocławia, Szczecina czy Olsztyna? Przecież Kaczyński spadłby z drabinki.
PiS wyprowadzi nas z UE?
Gwarantuję panu, że gdyby nastroje eurosceptyczne wśród Polaków wzięły górę, to Kaczyński w trybie natychmiastowym zło- żyłby wniosek o wyjście Polski z UE. On nie dostrzega tego, co się zdarzyło w kraju w ostatnich latach. Dlatego nadrzędnym celem powinno być zapobieganie szerzeniu antyunijnych nastrojów. Wiem, że ciągle są ludzie wykluczeni, niedojadające dzieci, źle zarządzane tereny popegieerowskie. Ale je- żeli ktoś mi powie, że Polska wygląda teraz tak samo jak 25 lat temu, to albo jest głupi, albo z PiS-u.
Co z Andrzejem Dudą? Wybił się na samodzielność? Jest bohaterem?
Zakochanie środowisk opozycyjnych w prezydencie Dudzie to jakieś kuriozum. Zawetował ledwie trzy ustawy, a ile podpisał? Gdzie był, gdy Misiewicz trząsł polską armią? Ktoś zna jakąś jego wypowiedź w tej sprawie? Gdzie była para prezydencka, gdy PiS chciało zaostrzać prawo aborcyjne? Nagle, po dwóch latach beznadziejnego rządzenia, wasalnego stosunku do Kaczyńskiego, PiS-u i Kościo- ła, podejmuje trzy decyzje. I wszyscy mamy go kochać? Zachowajmy rozsądek i dystans. Można wybaczyć, ale trzeba pamiętać. Andrzej Duda musi się jeszcze napracować na pozytywną ocenę.
Czyli nie podziela pan tezy Bartłomieja Sienkiewicza, że „tylko Duda może uratować demokrację” i apelu, by postawić na prezydenta? Nie można traktować go z lekceważeniem, a równocześnie chcieć, by bronił resztek tego, co można jeszcze uratować – pisał były minister spraw wewnętrznych.
Sienkiewicz to ten facet od „ch.., d... i kamieni kupa”?
Ten sam.
Niech pan mi nim głowy nie zawraca.
Pomówiliśmy o rzeczach złych. A co PiS robi dobrze? Co warto kontynuować?
Jeżeli wrócimy do Sejmu, to jednoznacznie opowiemy się za Programem 500+. Ale chcemy go ulepszać. Jeżeli ktoś nie pamięta, że w Polsce przed wprowadzeniem tego programu było 400 tys. niedojadających dzieci – to przypominam. Ta liczba radykalnie się zmniejszyła. Uważam, że dodatkowe pieniądze powinny zostać zabrane najbogatszym, a rozdane samotnym matkom i ojcom oraz biednym rodzicom na pierwsze dziecko. Część pieniędzy powinna zostać zamieniona na bezpłatne świadczenia: żłobki czy przedszkola, w zależności od potrzeb. Partie, które mają pretensje do 500+, mają je głównie dlatego, że same tego nie wymyśliły. To był po prostu dobry pomysł! Politycznie i dla ludzi. Bo polityka jest po to, by ludziom działo się lepiej, o czym wielu zapomina.
Za co jeszcze można pochwalić ekipę Kaczyńskiego?
Za elastyczny powrót do niższego wieku emerytalnego. Można dyskutować nad formułą, ale generalnie to mądre. My byśmy dodatkowo wprowadzili zasadę, że jeżeli mężczyzna przepracuje 40 lat, a kobieta 35, to też mają prawo do emerytury. Trzeba również dyskutować o wyrównaniu emerytur kobiet i mężczyzn. Szczególnie jeśli chodzi o czasy dawniejsze: wiele kobiet siedziało w domu i wychowywało dzieci. To była praca wykonywana na rzecz rodziny, a tym samym dla Polski. Pracuje się nie tylko w fabryce od 8 do 16.
Twardo bronicie mundurowych, którym tnie się aktualnie emerytury.
W przyszłym Sejmie to będzie jeden z podstawowych postulatów Sojuszu. Bo teraz dotyczy to milicji i byłych służb mundurowych, a za chwilę będzie dotyczyło wojska, potem sędziów, następnie nauczycieli itd. Aż wreszcie dotknie wszystkich członków PZPR-u, a na końcu każdego, kto był aktywny do 1989 r. Takie jest myślenie PiS-u. Ja się na to nie zgadzam. Nie może być tak, że ktoś został pozytywnie zweryfikowany, a teraz zabiera mu się pieniądze. PiS pokazało, że bez względu na to, jak ciężko pracujesz teraz na emeryturę, gdy przyjdzie jakaś zideologizowana władza, znajdzie się pretekst, żeby obniżyć ci ją o połowę. Przestrzegam PiS: nie będziecie rządzić wiecznie.
Wywiad oryginalnie ukazał się w Tygodniku Faktycznie, już niedługo jego ciąg dalszy. Zapraszamy!